Ассиметричный ответ Азербайджана
Азербайджанский эксперт: последняя эскалация на линии
соприкосновения войск стала асимметричным ответом Баку на обстрелы в конце
марта. Новая военная ситуация в Карабахе серьезно повлияла на дипломатию
Фото: rbk.ru
Директор Центра истории Кавказа, научный работник
Института по правам человека Национальной академии наук Азербайджана Ризван
Гусейнов рассказал КАВПОЛИТу о своем видении последней эскалации карабахского
конфликта и о том, как он может быть разрешен.
– Насколько вы близки к военной тематике?
– 11 лет прослужил в различных спецподразделениях. То есть
имею небольшой опыт, в том числе в период карабахской войны. С 1992 до 2003
года служил в различных родах войск, носил форму офицера.
– То есть вы воевали в карабахскую войну?
– Не то чтобы воевал, но в определенных операциях
специального назначения принимал участие.
– Какая сейчас обстановка на линии соприкосновения войск,
и близка ли ситуация к повторной эскалации?
– На данный момент каждый день продолжаются обстрелы, причем
не просто обстрелы, а минометные. То есть они стреляют не из автоматов
Калашникова, а из минометов и артустановок.
– Обстрел идет с двух сторон?
– Да. Армянская сторона все-таки стремится взять реванш,
поскольку считает, что должна попытаться отыграть ситуацию, вернув расклад,
который был до 1 апреля. Но, что интересно, в основном перестрелки
провоцируются не столько в Карабахе, сколько на линии армяно-азербайджанской
государственной границы.
Налицо попытка Армении спровоцировать Азербайджан на
какие-то жесткие меры. Допустим, если будет бомбежка приграничной территории
Армении, в Ереване полагают, что ОДКБ получит обоснование для вмешательства в
конфликт.
– В каких районах идет перестрелка?
– В основном в западных районах Азербайджана – Казахском,
Шамкирском, Акстафинском районах. Это те районы, которые граничат с Арменией и
Грузией, через которые проходит нефтепровод Баку – Тбилиси – Джейхан. То есть
это та самая, скажем так, хлебная дорога, недалеко от которой проходят основные
нефтегазовые и транспортные линии Азербайджана.
– Но если обстрел ведется с двух сторон, тогда
получается, что Азербайджан попадает по территории Армении?
– В течение двух недель ситуация такая, что Азербайджан в
ответ пытается подавить огневые точки противника. Если армянская сторона бомбит
в основном азербайджанские населенные пункты (к сожалению, мало кто видит
азербайджанские телеканалы, каждый день у нас идут репортажи о жертвах
и потерях и о том, что происходит в мирных приграничных селах), то
Азербайджан стремится максимально удержаться от ответных мер, стараясь
сохранить пространство для мирного процесса.
– Я правильно понимаю: обстрел ведет Армения, а
Азербайджан ответных выстрелов не делает?
– Отвечает, конечно, но опять-таки точечными
ударами и именно по тем точкам, откуда идет обстрел. Мне кажется важным
отметить, что события начала апреля серьезно изменили переговорный процесс. То
есть сейчас новая стратегия переговоров вырабатывается с большим трудом.
Ризван Гусейнов
И здесь, конечно, большую роль играет Россия, которая
является основным посредником в переговорах между Арменией и Азербайджаном. По
всей видимости, есть два варианта развития событий.
Если удастся найти какую-то формулировку, армянская сторона
все-таки выполнит первый пункт Мадридских предложений, которые лежат в основе
мирного урегулирования. Первый пункт – это вывод армянских войск с территории
Азербайджана. Если удастся выполнить этот пункт, то дальнейшее урегулирование
будет возможным.
Если же на данном этапе опять не удастся за столом
переговоров что-то решить, то, естественно, возможно повторное обострение на
линии фронта.
– Что Азербайджану удалось отбить в ходе последней
эскалации? Насколько значимы позиции, которые он занял?
– Отбил определенные стратегические высоты по всей линии на
севере Карабахского фронта – в направлении сел Талыш, Мадагиз и города
Мардакерт (Агдере). Там есть ряд определенных стратегических высот, контролируя
которые, можно взять под контроль дорожные, транспортные дороги, соединяющие
северную часть Нагорного Карабаха с центром.
На данный момент значительная часть этих дорог, которые
ведут в центр Нагорного Карабаха, находятся с высоток под контролем, скажем
так, под прямым обстрелом Азербайджана. То же самое касается южной стороны –
границы с Ираном.
Тут взята важная высота, благодаря которой удается
контролировать значительную часть почти трех районов, и очень широкую линию
азербайджанско-иранской границы вплоть до знаменитого Худаферинского моста. В
общей сложности это составляет около 4-5% от оккупированных территорий. То есть
Азербайджан взял под контроль где-то 4-5% от оккупированных территорий.
– А что это за высота на юге?
– Называется Ляля-Тепе. Это единственная серьезная высота,
благодаря ей можно держать под контролем Физулинский район, Джебраильский
район, а также часть Ходжавенского – или, как армяне говорят, Гадрутского
района. То есть теперь азербайджанские позиции видны из города Гадрута, который
находится под контролем у армян.
– А как Азербайджану удалось сделать такой прорыв?
Эскалация была и раньше, но такого прорыва не было...
– Эскалация постепенно началась с 2011 года, и каждый год,
как дороги просыхают (в период весна-лето), начинаются боестолкновения. Но есть
отличие того, что произошло в начале апреля этого года.
В прошлом и позапрошлом годах как Азербайджан, так и
армянская сторона подтянули серьезные силы. Ситуация была вполне прогнозируема,
но в итоге она не достигла того накала, который мы видели в этот раз.
В этот раз Азербайджан (это легко проверяется разведкой) не
подтянул никаких дополнительных сил к линии фронта. Возможно, это и расслабило
армянскую сторону, которая посчитала, что сможет контролировать ситуацию.
Фактически все боевые действия начала апреля осуществлялись
силами, которые находились на позициях, без дополнительной поддержки техники и
без прямых авиаударов. Армянская сторона пытается говорить, что Азербайджан
хотел сделать блицкриг, но это несерьезно, потому что современный бой без
авиации, как говорится, ничто. Тут просто была разведка боем.
Ризван Гусейнов
Азербайджан дал понять, что может сделать, но не сделал.
Потому что, если бы Азербайджан занял ряд армянских городов, там начался бы
гуманитарный кризис. Азербайджан не хочет, чтобы у него был имидж страны,
которая выдавливает армян, вы сами понимаете, это примет очень негативный
оборот. Азербайджан, наоборот, всеми силами дает понять, что не будет трогать
мирные населенные пункты.
Речь идет о некоторых высотах, речь идет о прорыве так
называемой «линии Сейрана Оганяна», это глубоко эшелонированная армянская линия
обороны в Карабахе. То есть тут целью было отрезвить армянскую сторону.
– Давайте разберемся, что произошло. Вы сказали, что
перед эскалацией, в ночь с 1 на 2 апреля Азербайджан не подтягивал к линии
фронта дополнительное вооружение. Откуда взялись тогда сбитые вертолеты и
беспилотники?
– Это все находится в наличии в войсковом подразделении на
линии соприкосновения.
– То есть беспилотники всегда фигурируют на линии
соприкосновения Азербайджана?
– Да-да-да, постоянно проводятся учения, постоянно эти
беспилотники поднимаются, ведется обследование территорий. Они входят в
боекомплект или комплект тех подразделений, которые несут службу на линии
фронта.
– А система «Солнцепек» тоже на линии войск все время
фигурирует?
– Хороший вопрос... Действительно, информация об
использовании системы «Солнцепек» не подтверждается в полной мере. Я постараюсь
обойти эту тему, потому что нет официального подтверждения ее применения.
– Вы же сами говорите, что все можно увидеть со спутника,
так как можно не заметить «Солнцепек» со спутника? И сейчас, я думаю, уже есть
информация, был он применен или нет.
– В том-то и дело, где источник информации? Ни российская
сторона, которая может наблюдать из космоса, ни западные страны, которые тоже
могут наблюдать из космоса, ни азербайджанская сторона об этом не заявляли.
– То есть до сих пор не доказан факт, был ли применен
«Солнцепек», я правильно понимаю?
– Да... Некоторые СМИ об этом писали, но вы сами понимаете:
опираться, ссылаться только на СМИ – это неблагодарное дело.
– Теоретически если вдруг выяснится, что «Солнцепек» был
применен, тогда закономерный вывод, что эту систему Азербайджан все-таки
подтягивал к границам перед эскалацией?
– Если выяснится, то можно будет уже говорить об этом. На
данный момент пока сложно говорить что-то однозначно.
– Тогда вернемся к изначальному вопросу. Если Азербайджан
не подтягивал дополнительных вооружений, за счет чего в этот раз удалось
сделать такой прорыв?
– И до последней эскалации были позиционные перестрелки.
Стороны друг друга обстреливали из снайперских винтовок, автоматического
оружия, минометов иногда. А в этот раз широко была использована дальнобойная
артиллерия.
– Со стороны Азербайджана?
– Да. И применение артиллерии, беспилотников, показало
совершенно иной уровень использования военных технологий в карабахском
конфликте. Это заставило задуматься не только стороны конфликта, но и те
страны, которые выступают посредниками.
То, что произошло в первых числах апреля, показало, что
определенные технологии позволяют свести к минимуму потери в наступательном
плане. По закону военного времени наступающая сторона теряет в три, в пять, а в
горных условиях иногда в десять раз больше живой силы, чем обороняющая.
Неблагодарное дело – подсчитывать потери с двух сторон, но
они действительно приблизительно соизмеримы. Фактически благодаря применению
новейших технологий, в том числе израильского производства, и правильному
применению артиллерии, Азербайджану удалось избежать больших человеческих
потерь.
– Те потери, которые все же были, они оправдывают те
цели, которые были достигнуты?
– Это не арифметика, чтобы как-то подсчитывать количество
убитых, умножив на, скажем так, на километры…
– Я не предлагаю вам оценить человеческую жизнь, я
предлагаю с точки зрения военной конфигурации оценить потери солдат как боевых
единиц и те высоты, которые были взяты. В этой плоскости игра стоила свеч?
– Результат такой, что после взятия высот позиции армян
стали уязвимы. На данный момент ряд крупных армянских населенных пунктов
Карабаха и стратегически важных дорог, обеспечивающих поддержку армии,
оказались на линии обстрела азербайджанских вооруженных сил с этих новых
позиций.
Конечно же, человеческая жизнь бесценна, но эти потери были
не просто так, поскольку новая военная ситуация серьезно повлияла и на
дипломатию. Сейчас переговорный процесс принимает совершенно иные рамки.
– Ильхама Алиева, как и Сержа Саргсяна, и Реджепа
Эрдогана не было в своих странах, когда началась эскалация в Нагорном Карабахе.
Они находились в Вашингтоне. Кто отдавал приказ в Азербайджане о боевых
действиях в отсутствие главнокомандующего в стране?
– Главнокомандующий может дать приказ о крупномасштабной
войне. А тут речь шла о локальных боевых столкновениях, для чего достаточно
указаний генштаба и комбригов на местах. То есть для этого нет нужды подключать
главнокомандующего.
– Это была нетипичная эскалация, все-таки Азербайджан
перешел в наступление, и что, это все делалось без согласования с Ильхамом
Алиевым?
– Оба президента были в США, и, возможно, это тоже имело
свое влияние, мы не знаем, что происходило в Вашингтоне. И нельзя исключать,
что именно эти встречи в Вашингтоне повлияли на те события, которые имели место
в начале апреля на линии карабахского фронта.
– В любом случае, когда началось обострение, думаю, и
армянская, и азербайджанская стороны все-таки звонили своим президентам,
объясняли, какая ситуация, и какие-то приказы получили от них, несмотря на то
что те находились не в своих странах. Или вы думаете, все было не так?
– Возможно, но опять-таки это все гадание на кофейной гуще.
Тем не менее за неделю до апреля армянская сторона очень массированно
обстреливала со своей территории приграничную территорию Азербайджана. Не
Карабах...
И с нашей стороны были раненые и погибшие – как среди
гражданского населения, так и среди военных. Все это происходило в преддверии
визита в Вашингтон в последние дни марта. Возможно, это и стало одной из причин
того, что через неделю произошло уже в Карабахе.
– То есть последнюю эскалацию начал Азербайджан?
– Я бы не сказал, что только Азербайджан.
– Насколько я помню, на сайте министерства обороны
Азербайджана было заявлено, что обстрел начал не Азербайджан, а армянская
сторона. Азербайджан якобы ответил на огонь и потом перешел в наступление. Но,
судя по тому, что говорите вы, складывается впечатление, что все-таки начал
Азербайджан...
– Азербайджан заявляет, что он вернет свои территории. Это
одно. А то, что произошло, это же перманентные перестрелки, смотря с какой даты
вести отсчет.
– С ночи с 1 на 2 апреля...
– Я уже сказал, что в последние числа марта армянская
сторона массированно обстреливала границы Азербайджана. Это уже создало
напряженную ситуацию. Поэтому повторяю, что, если посмотреть на конец марта, то
становится обоснованно ясно, почему что-то произошло в начале апреля.
– То есть это был ответ Азербайджана на события конца
марта?
– Это был однозначно ответ асимметричный.
– А когда Ильхам Алиев вернулся в Азербайджан, он не внес
какую-то ясность: был он в курсе того, что происходит, или не был?
– Ясность была внесена так, что противник
попытался прорвать линию фронта, азербайджанская сторона предприняла все, чтобы
остановить, перешла в контрнаступление и освободила часть стратегических высот.
То есть если обратить внимание на те высоты, которые занял
Азербайджан, именно с этих точек армянская сторона в течение двадцати с лишним
лет бомбит такие мирные азербайджанские города, как Тертер и большое количество
сел.
Именно из-за обстрелов с Ляля-Тепе, которая на юге, во
многих селах люди не живут. Они не могут просто жить. Но после взятия этой
высоты люди стали возвращаться в свои дома. Освобождение этих высот как-то
позволило теперь снизить напряженность и уменьшить возможность потерь в будущем
среди азербайджанского гражданского населения.
– Какова была роль Турции в контексте последней
эскалации?
– Об этом очень широко пишет российская пресса. Но с тем же
успехом можно сказать, какова роль России для Армении? Так вот, где-то в
несколько раз меньше роль Турции для Азербайджана. Да, роль Турции велика в этом
вопросе. Именно со стороны Азербайджана. Но она несоизмерима со стратегическим
союзническим уровнем отношений между Россией и Арменией.
– Тот факт, что Турция была единственной страной, которая
не призывала стороны к миру, а занималась по сути подстрекательством
Азербайджана, возможно, сыграл-таки свою роль?
– Если весь мир признает эти территории азербайджанскими,
почему подстрекательство? Турция открыто заявляет, что она поддерживает
Азербайджан, это не новость. Более того, Турция никогда не скрывала своих
намерений.
– Солидарность с Азербайджаном понятна. Но не в момент,
когда эскалация приобретает контуры будущей войны. Почему Турция не
воздержалась, не заняла позицию США, призывая к перемирию? Почему вместо этого
Анкара, наоборот, выдерживала довольно воинственную риторику
– Возможно, это обида за то, что происходило в Сирии.
Сирийские события нанесли большую обиду Турции, это исторически сфера ее
интересов. И сейчас эта обида, возможно, проскользнула в
карабахских событиях.
– Не понимаю, какая связь с Нагорным Карабахом и обидой
Турции на Россию из-за Сирии...
– Это два места геополитических интересов. Сирия – это центр
геополитических интересов Турции, где серьезные проблемы создала Россия.
Карабах и Кавказ – это центр геополитических интересов России, где, возможно,
Турция тоже хочет создать какие-то проблемы.
Но так или иначе мы не знаем, что произошло. Может,
российская сторона не смогла договориться с Турцией, и после этого произошло
то, что в начале апреля мы имели.
– То есть Турция повлияла как-то на эту эскалацию?
Возможно. Но Турция все это время, если мониторить
высказывания турецких политиков, на высшем уровне каждый день говорит о
необходимости примирения с Россией.
– Теоретически Турция может постараться защитить свою
инфраструктуру на Южном Кавказе, если эскалация повторится, и будет угроза
подрыва Баку – Тбилиси – Джейхан, Баку – Тбилиси – Карс?
– Турция не Британия. Баку – Тбилиси – Джейхан – это чисто
бипишный (от названия компании ВР – прим. ред.), британский проект, так что
вряд ли кто-то сможет на него покуситься. Там турецкого капитала нет.
– Если начнется война, то там уже бомбить будут все.
– Нереально. Даже когда была война 2008 года в Грузии, тогда
тоже прогнозировали, что возможен будет подрыв логистики.
И тогда Азербайджан все равно заявил, что если подрыв будет,
то это будут проблемы Лондона. Британия выделит средства и починит. И потом,
сколько раз взрывали БТД на территории Турции курдские террористы...
– Давайте вернемся к нагорно-карабахскому конфликту. Как
получилось, что Азербайджан потерял вертолеты, беспилотник?
– Это не проблема, что беспилотник потерян. Конечно,
проблема, что военный вертолет, тем более это был военно-транспортный вертолет,
сбитый армянской стороной. Этот вертолет не бомбил, ракет не выпускал, бомб не
бросал. Это вопрос к армянской стороне, не слишком ли она увлеклась?
– Армянская сторона говорит о том, что этот вертолет
занимался провокацией...
– Это сказки любителей. Есть модель вертолета – Ми-24, есть
его параметры, данные, что может делать этот вертолет, а что нет. Это все
равно, что утверждать, что самолет «Аэрофлота» разбомбил... Это боевой
вертолет, но в данном случае он мог использоваться для вывоза раненых, для
поддержки каких-то операций, для поддержки каких-то проводимых учений.
– Получается, Армения сбила этот вертолет, провоцируя
Азербайджан на более агрессивные действия?
– Выходит, так... Этот вертолет не представлял угрозы,
он не бомбил, не стрелял. Бомбила артиллерия, пожалуйста, если бы смогла
армянская сторона, пусть подавила бы артиллерийские точки. Срывать зло на
вертолете, для того чтобы потом пропагандировать, что мы сбили азербайджанский
вертолет...
Я понимаю, армянской стороне, может быть, нужно отыграться
сбитым вертолетом, ну ради бога. Кстати, этот сбитый вертолет имел возможность
вернуться обратно на базу. Он имел возможность вернуться, у него была полностью
возможность долететь обратно.
Эти летчики, я считаю их героями, они приняли решение не
вернуться, а пойти тараном на армянские укрепления. И они уничтожили их ценой
своей жизни.
– Какова была цель Азербайджана в ходе последней
эскалации?
– Цель Азербайджана – дать понять, что того, что было
раньше, уже не будет. Каждое боевое столкновение будет оборачиваться не только
живыми потерями, но и потерями территории для Армении.
– В военном плане Азербайджан хотел захватить Ханкенди
(Степанакерт)?
– Нет, была цель дать понять, что будет потом.
– Азербайджан посетили министр обороны России Сергей
Шойгу и секретарь Совбеза РФ Николай Патрушев. С какой целью был визит?
– Есть официальная информация, что на второй день боевых
действий армянская сторона официально обратилась к Шойгу. Он осуществляет
посредническую миссию, чтобы приостановить боевые действия.
На третий день, если читать РИА «Новости» и другие
российские СМИ, мы можем увидеть заявление армянского президента, который
заявил, что согласен на любые условия для продолжения дальнейших переговоров,
лишь бы остановить боевые действия.
На третий день было решено благодаря посредничеству
(спасибо, конечно, огромное российской стороне и Шойгу лично, благодаря его
посредничеству и тем сигналам, которые посредством российских СМИ армянский
президент рассылал) остановить эти боестолкновения на линии фронта.
Кроме того, есть идея, что Шойгу и Патрушев привезли вариант
соглашения о перемирии: из пяти-шести районов выводятся армянские вооруженные
силы, и начинается процесс возвращения людей и т.д. Об этом уже не раз
говорили, и, возможно, Шойгу и Патрушев опять напомнили. Это тот самый план,
который уже десять лет на столе переговоров. Не нужно ничего нового
придумывать, надо просто реализовать эти договоренности.
– То есть по сути этот визит был бессмысленным? Просто
повторили старые варианты решения конфликта?
– Однозначно. Уже десять лет Армения высказывает свое
согласие на вывод войск из этих пяти районов, но дальше слов дело не продвигается.
Ходят слухи, что до начала мая или в течение мая должно
что-то проясниться, иначе не избежать новой эскалации конфликта.
– Германия тоже озадачилась карабахским вопросом и
разработала программу урегулирования конфликта. По слухам, она состоит из семи
пунктов. Как думаете, эти пункты тоже дублируют уже известные мадридские
принципы, или там уже что-то новое?
– Однозначно дублируют. Поэтому Серж Саргсян – вы, наверное,
заметили – так быстро вылетел в Германию.
– По-моему, сначала был визит Саргсяна, а потом Германия
заявила, что есть программа по урегулированию…
– Нет. На второй день эскалации Германия заявила, что она
выступает за решение этого конфликта в рамках территориальной целостности
Азербайджана и тех резолюций, которые были приняты ООН. Это, естественно
вызвало, обеспокоенность Армении.
– То есть в основе пунктов Германии лежит территориальная
целостность, а не право на самоопределение?
Естественно, потому что право народов на самоопределение
никто не отменяет. Но это право не говорит о том, что ты создаешь государство.
Это может быть и автономия, и автономная республика, автономная область… Если у
народа уже есть государство, то право на самоопределение второй раз
бессмысленно… Нельзя бесконечно самоопределяться в разных точках планеты.
– Анкара тоже предложила свой вариант решения
карабахского конфликта: создать контактную группу в рамках Организации
государств исламского сотрудничества. Как вы думаете, сработает?
– Думаю, что многое будет зависеть не от Турции, а от
позиции Ирана. Это, в принципе, единственное, скажем так, исламское
государство, которое имеет серьезное влияние на Армению. И от позиции Ирана, от
его посредничества Ирана будет многое зависит. Захочет ли Иран, сможет ли Иран?
– А Иран захочет, сможет?
– Сложный вопрос. Персидская политика непредсказуемая. У
Ирана свой интерес – реализация огромных проектов на территории Азербайджана, в
том числе в том самом Худаферинском направлении, где находятся большие
водохранилища, транспортные развязки. Иран очень заинтересован, чтобы там была
стабильность и чтобы он мог осуществлять свои проекты. Иран может повлиять на
Армению. Ему есть что предложить Армении, и Армения слушает Иран.
– Как вы думаете, карабахская война будет?
– Я надеюсь, что удастся решить вопрос мирным путем. Если
нет, то, даже если в мае ничего не произойдет, то год от года мы будем
становиться свидетелями эскалации. Назад дороги нет. Или мирное решение
или же выматывающая нервные силы эскалация военных действий.
– Мирное решение еще не сработало ни разу за все это
время, получается, что больше шансов, что будет война?
– Больше шансов, что будет не война, а Азербайджан раз от
раза будет брать какие-то высоты. Понимаете, чем это обернется? И это будет
продолжаться.
Итог может быть таким, что каждое столкновение будет
оборачиваться освобождением каких-то стратегически важных точек. Два года, три
года, пять лет, десять лет, пятьдесят лет, но вот процесс уже запущен.
Комментарии: